23:24 | De winnaar van het Carrédebat is...Jesse Klaver

Volgens het publiek is GroenLinks-leider Jesse Klaver met 17,4 procent de winnaar van het debat van vanavond.

 

23:21 | De humor van SP-leider Roemer

Frits Wester: ‘Eerst liet Roemer zich zien met humor, daarna met inhoud, zoals in het Rode Hoed-debat, dat mislukte. Vandaag zag je ook weer zijn humor en zelfrelativering. Hij staat met 13 zetels ook enorm onder druk, hierna is het waarschijnlijk einde oefening voor hem.’

Nog even dat ene grapje van Roemer: ‘Nooit meer gepiekt? Nee kun je niet zeggen, ik heb ongelofelijk gepiekt. […dramatische pauze] Maar op het verkeerde moment.’ Hij had de lachers op zijn hand.

Van Grieken: ‘Zijn timing was heel goed. Daarom komt de grap extra goed over.’

23:17 | Buma in de aanval en de zwaktes van Rutte

Syp Wynia over Buma, meteen vol gas in de aanval. ‘Hij zag z’n kans schoon om de achilleshielen van Rutte aan te vallen, in combinatie met zijn betrouwbaarheid. Voor Rutte een zwak moment, hij kon niet reageren. Later in het debat deed Pechtold het ook.’

Roderik van Grieken: ‘Je moet je afvragen hoeveel van de 1,5 miljoen mensen in een keer konden plaatsen waar Buma het met ‘de rode knop’ met Griekenland over had.’

‘De zaadjes voor de zwakte van Rutte zijn vier jaar geleden gezaaid’, zegt Jaap Jansen. ‘Elke keer als die worden aangehaald, is het voor Rutte een zwak moment.’

23:00 | Debat afgelopen, nabeschouwing begonnen

Als je het hebt over het tv-gedeelte was Jesse Klaver ontspannen en vrolijk, en ook Henk Krol was cabaretesk, zegt politiek verslaggever Laurens Boven.

Syp Wynia: degene die de meeste zetels teruggehaald heeft is Henk Krol, ik denk dat hij een paar zeteltjes heeft teruggepakt.'

Frits Wester (RTL): 'Hij wist iedere keer de AOW-erin te fietsen. En ik vond Klaver sterk, maar dat zijn we wel gewend en Rutte speelde de kaart van het premierschap goed uit.’

22:58 | 1op1 Rutte vs. Matroos

In het één-op-één gesprek tussen premier Rutte en Diana Matroos kwam ze meteen op het uitsluiten van de PVV door de VVD. Uit een recent onderzoek van Maurice de Hond blijkt dat 71 procent van de kiezers Rutte niet gelooft daarover. Rutte bleef bij zijn standpunt: ‘Onder geen enkele voorwaarde regeren we met de PVV. Er is een ander soort leiderschap nodig. We moeten dit land veilig en stabiel houden, het is van groot belang dat de PVV niet in de regering komt.’

De PVV-kiezer heeft het gevoel slachtoffer te zijn geweest van herstel afgelopen jaren, zei Rutte verder. 'Ik wil er alles aan doen dat zij ook voelen dat het beter gaat, er komt ruimte voor lastenverlichting en ruimte om te investeren.'

En over het partijprogramma van de PVV: 'Op dat A4'tje staan de meest idiote standpunten, ik geloof niet dat er iets van over te nemen is. Maar in de kern zegt de kiezer: de politiek is er niet voor mij geweest, ik betaal de prijs voor het herstel. Ik wil door, daarom heb ik de ambitie om nog vier jaar door te gaan.'

22:50 | 'Europa op hoofdlijnen, niet met alle onzin erbij'

Asscher is tegen: ‘Europa moet radicaal veranderen. EU is meer voor de markt en gebruikt arbeidsmigratie om lonen te drukken. Europa moet socialer worden. Er moeten eerlijkere belastingen komen.’ Krol is neutraal: ‘Ik kan er kort over zijn: ‘We noemden een bedrag van 12 miljard over de AOW, dat geldt pas over 43 jaar. Wij zijn voor een Europa op hoofdlijnen, niet met alle onzin erbij.’ 

 

Klaver: ‘Ik ben een hartstochtelijke Europeaan. Ik vraag uw te stemmen voor Nederland en voor Europa.’ Buma: ‘Het is 5 voor 12 voor Europa, dat moet van koers veranderen, zich inzetten op onze veiligheid en migratie vanuit Afrika. Pas dan kunnen we zeggen dit is een sterk Europa.’

22:45 | Stelling 4: Een sterkere Europese Unie is meer dan ooit noodzakelijk

Roemer (SP) is tegen: ‘Twee keer mocht NL over de richting van Europa stemmen. Twee keer is de uitslag in de prullenbak gedonderd.’ De kiezer voelt zich dus niet gehoord: ‘Samenwerken ok, meer Brussel nee.’ Pechtold (D66) is voor: ‘De opvolger van Rutte heeft 2 belangrijke taken: premier zijn voor alle Nederlanders en dat EU hechter wordt. We zullen in Europa moeten samenwerken, ook op belangrijke thema’s van de 21e eeuw.’ Thieme (PvdD): ‘Het klimaatbeleid faalt. Brussel verbiedt lidstaten strengere maatregelen te nemen. Wij willen dat de EU bestaat uit onafhankelijke staten die samenwerken. Wie voor Europa is, is tegen deze Europese Unie.’ Rutte (VVD) is voor: ‘Er is wel iets aan de hand in de wereld. We moeten met andere landen samenwerken om dreigingen tegen te gaan.’

 

Roemer over de twist tussen Rutte en Pechtold: ‘Het grappige is, die twee zitten in Brussel gewoon in één fractie. Al hebben we een lek in de dakgoot, meer Brussel.’ Maar het is of het een of het ander, niet in Nederland populistisch roepen dat het anders moet, en over de grens meer Brussel roepen. Thieme: ‘Pechtold zegt zo groen te zijn, maar Europa stelt de groene zaken op losse schroeven. Normen worden omlaag gebracht, allemaal dankzij de vrijhandelsverdragen. Waarom bent u daar zo’n pleitbezorger voor?’

Pechtold: ‘Ik denk dat Trump TTIP al doormidden heeft gescheurd.’ Hij richt zich weer op Rutte: ‘Denkt u dat Nederland niet Rutte-moe is? Elke keer blijft u Europa presenteren als levertraan.’ Rutte: ‘Ik heb altijd gehandeld vanuit het nationaal belang. Voor ons economieherstel was Europese samenwerking nodig. We moeten samenwerken op terreinen waar er toegevoegde waarde is.’

22:35 | 1op1 Buma vs. Matroos

De joods-christelijke waarden moeten weer belangrijker worden volgens het CDA: wat betekent dat voor moslims met islamitische waarden? ‘Iedereen heeft vrijheid van religie. Iedereen weet wat de bron is van onze waarden, die wil ik overeind houden.’ Het CDA wil haatzaaien aanpakken. ‘We moeten in Nederland beseffen dat het gebruik van het vrije woord niet betekent dat je iemand beledigt. Dat kan ook positief uitpakken.’ Over de gelijkwaardigheid van de islam tov het jodendom of christendom? ‘Ik zal nooit zeggen dat dit van een andere orde is dan mijn eigen geloof.' Het gaat niet om goed of verkeerd, aldus Buma.

22:33 | Symbool van de elite

Is D66 een symbool van de elite geworden? Uit onderzoek blijkt dat het fifty-fifty is, zegt Pechtold tegen Diana Matroos. Hij deed daarom onderzoek naar de PVV-kiezer. 'Ik wilde weten wat hun drijfveren zijn. Ik vond het fascinerend dat zoveel mensen in de oplossing van Wilders stappen. En dan zijn ze niet allemaal blank en boos, ze zijn goed geïnformeerd, maar ergens haken ze af bij de oplossingen.'

Pechtold maakt zich niet al te veel zorgen over de switchende kiezer. ‘Mag ik Van Mierlo in Amsterdam aanhalen? 'Ze moeten wat minder van ons houden en wat meer op ons stemmen'. We stijgen, vlak voor de verkiezingen. Nog tien dagen even door.'

Buma benadrukt in het één-op-ééngesprek het belang van de joods-christelijke waarden moeten weer belangrijker worden volgens het CDA: wat betekent dat voor moslims met islamitische waarden? ‘Iedereen heeft vrijheid van religie. Iedereen weet wat de bron is van onze waarden, die wil ik overeind houden.' Het CDA wil haatzaaien aanpakken. ‘We moeten in Nederland beseffen dat het gebruik van het vrije woord niet betekent dat je iemand beledigt. Dat kan ook positief uitpakken.' Over de gelijkwaardigheid van de islam ten opzichte van het jodendom of christendom? ‘Ik zal nooit zeggen dat dit van een andere orde is dan mijn eigen geloof. Het gaat niet om goed of verkeerd', meent Buma.

22:25 | Karakteristieke houding van Krol

Jeroen Stans herkent een karakteristieke houding bij Henk Krol: handen omhoog steken en veel wijzen. Hij was wel scherp, meent Stans, maar had niet echt een samenhangend verhaal. 'Maar de toon werd vooral gezet bij Lodewijk Asscher; iedereen staat met grote interesse te kijken naar wie er via de rode loper naar de één op één met Diana Matroos moet.'

 

Laurens Boven ziet achter de schermen ook heel ontspannen gezichten; Jesse Klaver legt uit om ook ontspannen te blijven tijdens de commercial breaks. Het is net een bokswedstrijd met nog één ronde te gaan.' Het was ook interessant om het heen-en-weer-gejijbak tussen Rutte en Klaver. ‘Je ziet dat Klaver zich probeert neer te zetten als iemand die premier kan worden. Ik snapte niet wat Rutte bedoelde met de opmerking dat niet alles om geld gaat.’

Er moet meer geld naar de verpleeg- en verzorgingshuizen, de VVD claimt daar 2 miljard voor uit te trekken. Een heel ingewikkeld verhaal en eigenlijk wil je niet gedwongen worden om toe te geven dat het erg complex is en daar werd hij door Klaver wel een beetje toe gedwongen.' Vooral het verschil tussen de twee aanwezige kabinetsleden is goed te zien, zegt Boven: Rutte als een natuurlijke premier, Asscher toch veel verbetener.

 

22:10 | 1op1 van Krol vs. Matroos

In het 1-op-1-interview van presentatrice Diana Matroos met 50PLUS-lijsttrekker Henk Krol spuwde Krol vuur. Krol, die fel tegen Matroos in ging, wil de AOW-leeftijd terug naar 65 jaar. ‘De afgelopen jaren waren wij de enige die opkwamen voor de ouderen. En heb je gezien wat er gebeurd is? Twee weken voor de verkiezingen komen al deze partijen ineens met voorstellen die ze altijd hadden kunnen doen. Ik ben er trots op dat wij dit onderwerp op de agenda hebben kunnen zetten.’ Op de vraag van Matroos of de plannen wel betaalbaar zijn, zei Krol: ‘Ik kan u even niet verstaan, dat vindt u niet erg, hè?’

22:03 | 'De AOW-leeftijd naar 65 is teruggaan in de tijd'

Buma (CDA): ‘Eigen risico terug naar nul is een peperdure belofte die niemand waar gaat maken. Wij willen de AOW-leeftijd niet naar beneden maar de uitkering omhoog. Asscher (PvdA) is het er niet mee eens: ‘Het is simpelweg niet waar dat je 12 miljard kunt uitgeven zonder dat iemand dat betaalt.’ Pechtold (D66) is tegen: ‘Dan zouden we terug gaan in de tijd. Een flexibel laatste jaar en koopkracht letten we op.’ Roemer (SP) is tegen: ‘Zolang 150.000 jongeren nog steeds op zoek zijn naar vast werk, en ouderen zich rot solliciteren, moet de AOW-leeftijd naar 65. De AOW moet ook met 10 procent omhoog.’

22:06 | Stelling 3: De AOW-leeftijd moet terug naar 65 jaar

Klaver (GroenLinks) is tegen: ‘We kunnen de rekening voor de AOW-leeftijd niet doorschuiven naar andere generaties.’ Rutte (VVD) is tegen: ‘Ik wil dat ook in de toekomst onze AOW welvaartsvast blijft.’ Thieme (PvdD) is voor: ‘Oud worden wordt gezien als een kostenpost. Wij vinden dat ouderen met 65 met pensioen moeten kunnen gaan. We zijn voor een flexibele AOW. Mensen zijn zoveel meer dan een productiemiddel.’ Krol (50PLUS): ‘Het zal iedereen verbazen, maar ik ben voor. Mensen met een zwaar beroep kijken echt uit naar het moment dat ze kunnen genieten van hun onbezorgde oude dag. Wij hebben berekend dat het mogelijk is. We zullen ons aan die belofte houden.’

 

Je kunt terug naar AOW, maar het kost miljarden, werpt premier Rutte tegen. ‘Hier moet je echt met elkaar vaststellen dat er geen alternatief is.’ Thieme (PvdD) wijkt enigszins af van de stelling: ‘Weet u wat miljarden kost? Ons belastingparadijs en het ontzien van multinationals.’

Klaver (GroenLinks): ‘Wat ik niet eerlijk vindt, maar kwalijk, is ouderen vier jaar op de nullijn te laten staan. De economie trekt aan, maar iedereen profiteert ervan behalve de ouderen.’ Rutte: ‘Ik heb nieuws voor GroenLinks, het leven gaat niet alleen over geld.’ Krol (50PLUS) ziet een opening: ‘De AOW volgde de CAO-lonen. Rutte wil dat de AOW welvaartsvast is. De afgelopen dertig jaar hebben we dat niet gehad, deze hebben we vast binnen, bedankt!’

22:00 | 1op1 Klaver vs. Matroos

Heeft GroenLinks-leider Klaver eigenlijk wel een elektrische auto? Of een volledige duurzaam huis? Nee, niet helemaal. ‘Maar ik probeer met het opgeheven vingertje van de overheid af te rekenen.’ Over de samenwerkingen met andere partijen die nog niet altijd even lekker lopen, zei hij: ‘De complimentjes worden nog niet altijd als zodanig ervaren. Ik zal mijn uiterste best blijven doen. In de NL politiek moet je samenwerken, maar als ik het oneens ben zal ik dat ook laten merken. Als iets niet goed gaat, moet je naar jezelf kijken en Lodewijk vergeef ik alles wat hij tegen me zegt.’

Over peilingen: stel dat u premier wordt. Wat doen om te luisteren naar PVV-stemmers? ‘Ik praat veel met mensen die neigen naar PVV. Het gaat al snel over de zorg of hun inkomen. Van mij mogen ze geen zondebokpolitiek verwachten.’

21:58 | Klassieke links-rechtsverhoudingen

Laurens Boven ziet vooral traditionele links-rechtsverhoudingen op het thema 'eigen cultuur': ‘Het meest opvallende is dat Jesse Klaver deze stelling onderschreef. Je moet iets verrassends doen om op te kunnen vallen: hij draait het naar het GroenLinks-standpunt en geeft een heel andere invulling aan het begrip.'

 

In het één-op-één-gesprek kwam Klaver heel anders uit de hoek dan Asscher, zegt Laurens Boven: die zat  in de verdediging, terwijl Klaver daar heel anders mee omgaat. Maar het gaat ook goed met GroenLinks, dat heeft meteen effect op iemand in een debat. 'Het gaat Klaver erom dat hij de stemmers van de PvdA overtuigt, en zich positioneert als iemand die de stemmers op links overtuigt. Hij zoekt een alternatief links geluid op.'

21:55 | Reacties partijen op stelling 2: ‘Onze cultuur is meer dan hele mooie symbolen’

Rutte (VVD): ‘Ik maak me zorgen dat we sluipenderwijs onze cultuur inleveren. Iedereen in Nederland die onze waarden onderschrijft, die reik ik de hand.’ Roemer (SP): ‘Onze cultuur is meer da hele mooie symbolen. We zorgen dat mensen kansen krijgen, dat heeft het kabinet de kop ingedrukt.’ Pechtold (D66) is tegen: ‘Toch een rode kleur, wat een sombere stelling.’ Thieme (PvdD): ‘We moeten de gevoelens van onzekerheid en veiligheid aanpakken, maar als er iets is dat Nederland moet aanpakken, is het wel de klimaatverandering. We moeten de cultuur van het wegkijken doorbreken. Het is tijd voor plan B.’

 

21:49 | 'Bij normen en waarden hoort dat je je houdt aan regels'

Er wordt stevig verder gedebatteerd. Asscher: ‘Ik zie iemand die boos is, maar leiderschap gaat over iets anders dan de weg naar voren.’ Klaver: ‘In dit land zou je niet beoordeeld moeten worden op je afkomst, maar je toekomst.’ Buma: ‘Dit is nou net de fout die linkse partijen altijd maken.’ Klaver: ‘Tuurlijk, tuurlijk.’ Krol: ‘Bij normen en waarden hoort ook dat je je houdt aan bepaalde regels.’ Asscher: ‘Als je normen en waarden weer wilt herstellen, moet je geld, kansen en onderwijs herstellen. Dat is precies wat het CDA na laat.’

21:44 | Stelling 2: Nederland heeft zijn eigen cultuur onvoldoende beschermd

Asscher (PvdA) is tegen: ‘De Nederlandse cultuur is vrijheid, solidariteit. Er zijn mensen die ons tegen elkaar proberen uit te spelen. Maar ik blijf optimistisch. Dat vergt strijd. Maar het gaat ons lukken want Nederland is van ons allemaal.’ Krol (50PLUS) is voor: ‘Als wij naar andere landen gaan passen we ons ook aan, waarom zouden we dat aan mensen die hier naartoe komen dit ook niet kunnen vragen?’ Klaver (GroenLinks) is voor: ‘De Nederlandse cultuur is onvoldoende beschermd. Maar wat Nederland is, is vrijheid, tolerantie en empathie. Dat staat op het spel. Nederland is van ons allemaal en dat is onvoorwaardelijk.’ Buma (CDA) is voor: ‘Het lijkt alleen alsof het recht van de sterksten geldt, de koers moet anders. We moeten opstaan tegen haatzaaien.’ En daar hoort het volkslied uit je hoofd kennen natuurlijk bij, zegt de CDA-leider.

21:30 | 'Stugge boekhouder'

Politiek verslaggever Jeroen Stans: 'Ze gingen er meteen vol in: ‘stugge boekhouder’ en ander taalgebruik, Buma die zegt dat de PvdA nu opeens het eigen risico wil afschaffen. De toon is meteen gezet, Buma lachte Asscher zelfs recht in het gezicht uit, net als bij Pauw en Jinek. Het zit niet helemaal lekker tussen die twee, mede door de uitgestoken hand van Asscher die Buma vorige week weigerde. Daar zit wat pijn; er zit veel wrevel en dat voert de boventoon.’

 

Politiek verslaggever Laurens Boven: 'Het is nu al een heel belangrijk debat. Je merkt het aan hoe de anderen Asscher aanvielen. En de vraag tijdens het één op één-gesprek waar het Asscher-effect blijft, het gaat niet goed dat zie je al dagen en die last rust zwaar op de schouders van Asscher. Hij heeft niet goed over het voetlicht gebracht wat hij de afgelopen jaren voor zijn achterban heeft gedaan en dat lijkt niet genoeg.’

21:16 | De andere partijen reageren op de eerste stelling

Thieme (PvdD) is voor: 'Dokter, stuur me niet naar het ziekenhuis want ik kan het niet betalen. De zorgdrempel voor zieke mensen noemen ze in Vlaanderen remgeld.' Rutte (VVD): 'De partijen die het eigen risico willen afschaffen moeten wel het hele verhaal vertellen. Het is namelijk niet gratis. Of de verzekeringen worden duurder, of de belastingen gaan omhoog.' Klaver (GroenLinks) over het principiële vraagstuk: 'Mensen durven niet naar de dokter omdat ze het niet kunnen betalen. Dat is niet eerlijk.' Krol (50PLUS) is voor: 'Ik ben oprecht verbaasd. Ik kom mensen tegen die zorg mijden en daardoor zijn ze op den duur duurder uit.'

21:00 | Stelling 1: Het eigen risico in de zorg moet worden afgeschaft

Pechtold (D66) is tegen. 'Veel mensen realiseren zich niet dat de zorg niet gratis is, wel goed. D66 wil meer geld naar ouderenzorg.' Roemer (SP) is voor. 'Uiteraard schaffen wij het af. Het is een ordinaire boete op ziek zijn.' De SP haalt hun plan voor een nationaal zorgfonds aan: 'De SP wil de zorgkosten veel eerlijker verdelen, met een breder basispakket.' Buma (CDA) is tegen: 'Deze stelling is een van de redenen waarom mensen zo weinig vertrouwen hebben in politiek. Van die belofte weten mensen dat die niet uit zal komen. Je weet dat het niet gaat gebeuren.'

 

Roemer haalt meteen uit: 'Dat zullen we wel eens zien.' Buma werpt tegen: 'Dit gaat allemaal van mijn tijd af, mensen. Nou komt spuit elf, die zegt het gaat terug naar nul.' Asscher (PvdA) is voor: 'Het eigen risico moet en kan worden afgeschaft zodat mensen zonder zorgen naar de dokter gaan. Dat kan omdat het beter gaat met Nederland. Juist daarom vind ik het bizar dat er juist partijen zijn die willen bezuinigen op de zorg. We kunnen nu samen vooruit, maar dan moeten we er wel voor willen kiezen.'

20:50 | Het debat gaat bijna beginnen

Onze politiek verslaggevers Laurens Boven en Jeroen Stans, die straks in de reclameblokken met BNR-presentator Meindert Schut korte analyses zullen geven, wachten op de gang op de lijsttrekkers:

 

Indeling en thema's debat

Aan het debat doen de lijsttrekkers van de acht grootste partijen mee: Mark Rutte (VVD), Alexander Pechtold (D66), Sybrand van Haersma Buma (CDA), Jesse Klaver (GroenLinks), Emile Roemer (SP), Lodewijk Asscher (PvdA), Henk Krol (50Plus) en Marianne Thieme (Partij voor de Dieren).

De PVDD-lijsttrekker vervangt PVV-leider Geert Wilders. Hij besloot niet mee te doen aan het debat nadat RTL zijn broer interviewde, die kritisch over Wilders was. Daarop schreef BNR-hoofdredacteur Sjors Fröhlich deze brief aan Wilders.

Het debat is in vier thema's opgedeeld: over de zorg, de Nederlandse cultuur, de AOW-leeftijd en het belang van de Europese Unie. Tijdens de RTL-reclameblokken geeft Meindert Schut op BNR updates met politiek verslaggevers Laurens Boven en Jeroen Stans.

Volg de tweets van onze politiek verslaggevers

Lees de vooruitblik van onze politiek verslaggever Jaap Jansen

Het Carrédebat wordt georganiseerd door RTL, BNR Nieuwsradio, Elsevier en het Nederlands Debatinstituut. Het debat is van 21.00 uur tot 23.30 (inclusief nabeschouwing) te volgen via RTL4 en BNR.